TRETJI INTERVJU

Dolgo se že nisva videla. Medtem se je zgodilo veliko reči. Mislim, da ste se v Delu oglasili v zvezi z ukrajinsko vojno?

Ne vem natančno, menda res, ali pa v zvezi z muzejem. 

Saj res. Kakšno je vaše stališče v zvezi z muzejem osamosvojitve?

V začetku mi ni bilo jasno, v čem je problem. Lahko bi bilo eno ali drugo: poseben muzej ali pa muzej v okviru sedanjega muzeja novejše zgodovine. To naj se zmenijo zgodovinarji in muzealci. Tako sem mislil, nisem jasno videl politične dimenzije tega vprašanja, dokler niso že obstoječega muzeja osamosvojitve ukinili in so prišli korporativno pred kamere njegovi podporniki. Tedaj sem videl, da ne gre za muzej osamosvojitve, ampak za muzej samozvanih "osamosvojiteljev". Tudi sam sem glasoval za osamosvojitev in ne gre mi v račun, da si neka politična skupina lasti zasluge za osamosvojitev. Proti JLA so se borili levičarji in desničarji; vse tedanje politične strukture so prispevale k osamosvojitvi. Če ne bi bilo tako, tudi osamosvojitve ne bi bilo.

Pa vendar so bili pred tem za osamosvojitev bolj na desni kot na levi. Levičarji bi pristali na jugoslovansko konfederacijo, desničarji so pa hoteli samostojno Slovenijo. Se vam ne zdi?

Morda. A ko je prišlo do spopadov, so si eni in drugi prizadevali za samostojnost. To desničarsko prisvajanje osamosvojitve zavračam. Zasluga desničarjev je, da so se strankarsko povezali kot opozicija proti  "kontinuiteti". Prispevali so k vzpostavitvi pluralnega političnega prostora, približno celotne pahljače političnih stališč. To je bilo nujno za vzpostavitev klasičnega parlamentarnega sistema. To je mogoče premalo poudarjeno in priznano, kar je po svoje krivično. Navsezadnje so nekateri od njih tudi veliko tvegali ob osamosvajanju.

Kako pa gledate na vladno ukinitev Dneva spomina na žrtve komunizma in na počastitev sestanka KP na Čebinah?

Utrgano. Ne odobravam. Videti je neresno, otročje. Morda neke vrste astigmatizem. Seveda pa ni zato, ker je videti otročje, nič manj nevarno. Ne vem, kaj hočejo s tem. Glede prvega: ta dan je prejšnja oblast na hitro stisnila skozi. Če so zdaj z načinom ukinitve "tik pred zdajci" hoteli povedati, da se tako ne dela, je to otročje igranje z ognjem, amaterski "zob za zob", ki ne bi smel imeti mesta v politiki, kot jo razumem. Če pa mislijo vsebinsko, da naj ne bi častili spomina na žrtve komunizma, so ne le astigmatični ampak slepi ali zli. Žrtve komunizma so bile in bilo jih je zelo veliko, civilnih, neoboroženih, pomorjenih kruto, brez sojenja. V povezavi s počastitvijo komunističnega sestanka na Čebinah pomeni to popolnoma iztaknjeno optiko. Vendar razumem realno jedro tega dejanja, te počastitve.

Kakšno realno jedro?

Komunizem sedaj na desni prikazujejo kot totalitarizem in ga enačijo s fašizmom in nacizmom, ki sta tudi imela elemente socializma (nacizem = nacional-socializem; Mussolini v začetku socialist). Komunistični režim je bil enostrankarska diktatura, nasprotje  meščanske parlamentarne demokracije. O tem ni dvoma. S tem ko nasprotniki komunizma poudarjajo samo totalitarizem, delajo krivico vsem, ki so komunizem pojmovali kot socialno osvoboditev, in se borili zanj. Komunisti, vodje in preprosti ljudje in borci, so si pod komunizmom predstavljali pravično družbo brez izkoriščanja, nesvobode in revščine. Vse to so doživljali v kraljevi "šestojanuarski" diktaturi (!) in marsikdo doživlja to sedaj, v obnovljeni klasični demokraciji in kapitalizmu: izkoriščanje, prisilo, ponižanja, brezpravje in revščino; prekarnost, stanovanjsko stisko, socialno in fizično ne-varnost. Podnebno krizo in polucijo poganja neregulirana kapitalistična rast. To je še vedno realno jedro prizadevanja za komunizem, ki se trenutno pojavlja pod nalepko "demokratični socializem". Mislim, da obuditev spomina na Čebine pomeni to: ideja komunizma ni pokopana, obujamo jo. Spričo podnebne krize, zagate kapitalizma in parlamentarne demokracije povsod po svetu, je to vizija - ali sprejemljiva ali ne, se bo pokazalo. 

Zdaj pa res ne vem, kje ste, kdo ali kaj ste, profesor? Pa ne, da ste za komunizem?

Povedal sem, kako so stari komunisti pojmovali komunizem, kaj jim je pomenil, in opozoril na sedanje enostransko in shematično pojmovanje in enačenje s fašizmom in nacizmom. Dodal sem, da je svet v zagati, iz katere iščemo izhod. Ponavljanje tega, kar je povzročilo zagato, ne vodi nikamor. Kaže, da nekateri vidijo rešitev v komunizmu, v ponovnem, boljšem poskusu uvesti komunizem. Mogoče je alternativa "kapitalizem ali socializem" napačna. Sam se nagibam h "kapitalizmu s človeškim obrazom", k državno reguliranemu kapitalizmu, brez ekscesnih socialnih razlik. Kapitalizem ima več obrazov. Navsezadnje imamo kitajski komunistični kapitalizem in paleto drugih variant, med njimi skandinavske. Kajti, kakršna že bo prihodnja ureditev, bo družba morala proizvajati, proizvodnje pa ni brez osebne iniciative in podjetnosti. Socializem se po tej plati ni izkazal. To je ugotovil že Kardelj, ki je uvedel tozdiranje, s katerim je skušal spodbuditi skupinski interes. A tudi ta ni mogel nadomestiti osebnega interesa. Jaz teh sprememb ne bom dočakal, če jih boste vi, se pa tolažite, kot smo se tolažili mi za časa socializma: pri nas zapirajo nasprotnike socializma, v kapitalizmu pa nasprotnike kapitalizma. Vsak sistem ima svoje nasprotnike, ki jih je treba onemogočiti. 

No, zdaj se pa že šalite.

Ne šalim se, a pustiva to temo za drugič.

Naj vas povprašam še o trenutnem dogajanju na psihiatriji. Kaj menite?

Kaže, da bo to prva odločna in zares izpeljana reforma v zdravstvu poleg uvedbe telefona na ministrstvu za zdravje, na katerega lahko sporočite, da bi radi k zdravniku, pa vam svetujejo, da pokličite drugam, in, seveda, poleg odprte avdience za psihiatrične bolnike pri ministru-ortopedu. Ta avdienca seveda ni namenjena zdravljenju ampak sprejemanju pritožb proti kliniki in zdravnikom, da bi minister ločil zrnje od plev. Seveda pa tovrstno razbremenjevanje deluje zdravilno na bolnike in veča ministrovo priljubljenost pri podpornikih. 

Profesor, cinični ste. Niste opazili, da je tako izražanje skrajno nezaželeno, saj pomeni  norčevanje iz šibkejših?

Iz šibkejših ali iz močnejših? Ne vem, kdo se bolj norčuje iz psihiatričnih bolnikov, minister ali jaz. 

Vse bolj očitno postaja, da gre na psihiatriji za orkestrirano žagarsko akcijo. Nisem dosledno spremljal dogajanja, a kolikor vem, je direktor UPK nastopil na TV v oddaji s Petrovčičevo. Na sliki je z Urbanijo in Petrovčičevo. To je zadosten razlog za "odstrel". Depolitizacija. 

Potem so na TV predvajali izjavo neke bivše psihiatrične pacientke, da so pred desetimi leti z njo nasilno ravnali. Mislim, da je rekla, da se je zaradi svojih težav sama javila na kliniki, kjer so ji potem vsiljevali neka zdravila, in ker jih je odklonila, so jo zvezali, privezali na posteljo itd.. Čeprav se je sama javila, je poudarila, kot da bi zato imela pravico diktirati zdravljenje. Potem se je oglasil direktor Zalar, ki je zanikal, da bi se na kliniki dogajalo nasilje in da za to ni nobenih dokazov. Potem je šel ping-pong o tem, ali je bil nadzor ali ne, interni ali eksterni, od pravih ali nepravih instanc, in kakšen nadzor pričakuje minister. Ob tej živce parajoči igri je direktorju ušla izjava, ki so jo zagovornice politično in splošnokulturno korektne komunikacije interpretirale kot prezirljivo do pacientov in do nežnega spola sploh, kot škodljivo, češ da opravičuje in spodbuja spolno nasilje itd. Direktor se je opravičil, minister je odpoklical predstavnike države v svetu zavoda. Svet ni izglasoval sklepa o odstavitvi direktorja, ena od članic sveta je na TV pohvalila delo klinike in direktorja - navsezadnje so res uspešno prebrodili kovidno obdobje.

To nič ne velja. Direktor ne komunicira ustrezno. Komunikacija je bistvo vodenja zdravstvene ustanove. Ni važno, če klinika nima izgube in če je v njej še vedno nebroj pacientov in zdravnikov, ki se vsak dan trudijo, da bi pomagali ljudem...

Profesor, saj bo dovolj, saj ste vse povedali, hvala...

Ne, nisem še končal. Vse to je sprevrženo in v taki državi nočem živeti. Razglašajo pravno državo, potem pa človeka obtožijo, obsodijo in odstavijo brez dokazov - kadija tuži, kadija sudi. 

Šestojanuarska diktatura!

Profesor, ne, to je bilo nekoč, to ni zdaj. A vam je slabo?

Ne! Dol diktatura! Živel komunizem! Grem k ministru!